Про дифы и блокировки

Сообщение
Автор
21 сен 2009, 17:10
На перед соотно поменьше, чтоб рулить на асфальте не машела, на зад с К побольше.
Перед кончился через 2 месяца зад отработал больше 3 лет.
Вопрос ко всем собстно.
ПОЧЕМУ?
Брак завода исключаем.

По-моему, всё просто - передняя ось имеет значительно бОльшую разницу угл.скоростей колес в каждом повороте. Соответственно, больше "работы" для червяков - быстрее выход из строя...
Но вообще, странный случай: насколько я знаю, со всех сторон пишут/говорят, что ВИНТОВЫЕ дифы имеют ресурс сопоставимый с ресурсом всей трансмиссии ТС (штатные дифы - заводская трансмиссия)
21 сен 2009, 19:57
Mongoose, подумав я решил поделиться сомнениями по поводу Ваших рассуждений.
Начну с того, что дифференциалы распределяют крутящий момент между осями/мостами, и не обязательно поровну (взято из книжки для ВУЗов ))))))
Дифференциалы повышенного трения (по крайней мере кулачковые и винтовые) - несимметричные, т.к. имеют коэф. отличный от "1". Т.е. в результате внутреннего трения момент распределяется по осям/мостам с коэфициентом определяющим отношение кр.момента на "обгоняющей" п/оси к кр.моменту на "отстающей". Поэтому сумма моментов на обоих колесах значительно увеличивается (по сравнению со свободным дифом)
Именно поэтому УАЗисты и чувствуют срабатывание самоблока в повороте: на колесе "внутреннем" (от поворота) кр.момент выше чем на "внешнем", поэтому внутреннее колесо выталкивает машину с траектории поворота.
И мненно поэтому ТС с самоблоками имеет бОльшую тягу чем ТС с обычными симметричными дифами малого трения.

Вот так я вижу ситуацию с винтовыми самоблоками.
Если в чем ошибся - ткните пальцем и объясните, буду очень признателен.
04 окт 2009, 02:28
извиняюсь за задержку. Глаз лечил...
Alfox писал(а):
Начну с того, что дифференциалы распределяют крутящий момент между осями/мостами, и не обязательно поровну (взято из книжки для ВУЗов ))))))

Не обязательно. Приводил пример межосевого Урала.
Но ОБЯЗАТЕЛЬНО согласно внутреннему пер. числу диффа, взятого с обратным знаком.
Силовой поток диффа имеет след. уравнение:
M1+i M2=0, отсюда М1/М2 = -1.
Т.е. если дифф симметричный, напр. давай для простоты рассмотрим конический, как наиболее распространенный, то его пер. число i=-1.
Число полуосевых зубьев одиннаковое , Z1=Z2.т.е. i= - Z1/Z2.
Соответственно и моменты по осям тоже равны.
Трение пока опустим.
М1=М2.
Изменяются тока угловые скорости. Давай рассмотрим кинематикву:
!w- это у меня сигма! в смысле- угловая скорость.
1,2 - левое, правое, перед и зад, как кому угодно.
W1-i W2 +(i-1) Wоб =0.
Из этого видно что угловые скорости могут быть произвольными.
Но тока угл. скорости, а не моменты.
Если едем прямо ( сателлиты стоят) то W1=W2 и согласно кинематической формуле
W1=W2=Wоб.
в повороте W1>W2 и наоборот
Подставь любые значения в формулу выше и получишь 0.
повторюсь.
Это заложено кинематикой. Те. пер. числом диффа.
Шестеренка не умеет менять размер и кол-во зубьев.
Какие бы ни были угловые скорости на колесах иль осях, момент остается постоянным и распределяется согласно внутреннему передаточному самого диффа.
В симметричном это всегда 50/50.
Кроме того главное свойство диффа - это невозможность передавать силовой поток с вала 1 на вал 2.
Что и исключает циркуляцию мощности.
Поехали теперь к червячному.
Все в принципе тоже самое, тока добавляем момент трения.
Червячный тоже симметричный, т.к полуосевые одиннаковые.
Сомневаешься - разбери и увидишь :grin:
моменты на полуосях(валах) будут:
М1=-Мо/2 (1+Мт/Мо = -Мо/2(1+Кб)
и соотно:
М2=-Мо/2 (1-Мт/Мо = -Мо/2(1-Кб)
Где Мо-приходящий момент. Кб - коэеф. блокировки.
В червяке Кб заложен уже железом.
А именно углом наклона захода червяка. как шаг резьбы.
Он НЕ НАСТРАИВАЕТСЯ, а изготавливается под определенный Кб.
Кде Ктр=tg угла захода. Он в основном в пределах 20-30гр.
Теперь по твоему посту.
Дифференциалы повышенного трения (по крайней мере кулачковые и винтовые) - несимметричные, т.к. имеют коэф. отличный от "1".

Какой коэф?
Я говорил про передаточное внетреннее число диффа.
Они все симметричные. В твоем случае тогда при прямолинейном движении на левом иль правом колесе будет больший момент и соотно тяга...
Поэтому сумма моментов на обоих колесах значительно увеличивается (по сравнению со свободным дифом)

Нарушаешь закон сохраненя энергии. Это не возможно в принципе.
Сумма моментов всегда равна приходящему. Даже если вообще диффа нет или он заблокирован жестко.
Именно поэтому УАЗисты и чувствуют срабатывание самоблока в повороте: на колесе "внутреннем" (от поворота) кр.момент выше чем на "внешнем", поэтому внутреннее колесо выталкивает машину с траектории поворота.

Внутреннее действительно выталкивает, но не за счет увеличения момента, а потому-что блокировка выровняла угловые скорости колес.
Внутреннему в повороте надо меньше оборотов.
Дифф же их выровнял, вот и чувствуется.
И мненно поэтому ТС с самоблоками имеет бОльшую тягу чем ТС с обычными симметричными дифами малого трения.


Тяги с самоблоками даже меньше, т.к. часть тратится на трение.
Вот теперь переварив это, скажи почему у моего знакомого на Уазе перед крякнул намного раньше.То что нет межосевого - да.
Но что же всетки произошло, с точки зрения силового потока?
Вопрос собстно ко всем. :cool:

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
04 окт 2009, 12:00
Mongoose писал(а):
Чел поставил на буханку два таких самоблока.

На перед соотно поменьше, чтоб рулить на асфальте не машела, на зад с К побольше.

Mongoose писал(а):
Тяги с самоблоками даже меньше, т.к. часть тратится на трение.

Получается задний совершал меньшую работу...

Алексей. http://kolamap.ru/
04 окт 2009, 12:02
Mongoose писал(а):
Вот теперь переварив это, скажи почему у моего знакомого на Уазе перед крякнул намного раньше.То что нет межосевого - да.
Но что же всетки произошло, с точки зрения силового потока?

заодно и циркуляция мощности - и чем больше диаметр колеса внедорожника, тем сильнее колебания идут

http://www.izikastom.info / Оборудование для кастома

шуруп забитый молотком держит лучше, чем гвоздь закрученый отверткой.
04 окт 2009, 16:03
Mongoose, глаз слишком близко к мозгу - береги себя! они ещё пригодятся (нам - твои мозги, тебе глаза и мозги) :razz:
/*не обижайся на шутливый тон - не со зла... у меня так друг попал - до операции дошло. тьфу-тьфу, чтоб тебе такого не было
так что купи очки за 100р. и не пренебрегай ПТБ, работая болгарином. ПОЖАЛУЙСТА! */

Спасибо за ответ. С разбегу такие выкладки не переосмыслишь - мозг вывихнуть можно с непривычки :grin: /* прибедняюсь немного */. Но даже навскидку кое какие выкладки не совсем нравятся (опять :roll:)
По большому счету всё ты правильно говоришь и многое уже как надо в голове укладывается, но всё-таки есть несколько "скользких" нюансов ИМХО
...продолжение следует

PS Спасибо за ликбез. Здоровья. Напоминаю про очки и ПТБ...
04 окт 2009, 16:23
Nitro писал(а):
заодно и циркуляция мощности

Именно она родимая!
Из-за этой циркуляции ВМ и отказался от Лафли.
Почему и нужна муфта.
Alfox писал(а):
Mongoose, глаз слишком близко к мозгу

Кстати да, даже голова болела, словно молотком по виску долбят... :twisted:
Вам тоже всем успехов и здоровья!

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
04 окт 2009, 18:05
Mongoose писал(а):
Именно она родимая!

я знал... кстати, у ЗиЛ-131 эта циркуляция увеличивает расход примерно на 50%, из-за жёсткой связи между мостами

http://www.izikastom.info / Оборудование для кастома

шуруп забитый молотком держит лучше, чем гвоздь закрученый отверткой.
04 окт 2009, 18:58
Mongoose
С циркуляцией мощности - все понятно, при езде по твердому при 4х4 - без межосевого порвало бы и с обычными дифами, но почему порвало именно передний ?

Алексей. http://kolamap.ru/
05 окт 2009, 00:38
alex писал(а):
Mongoose
С циркуляцией мощности - все понятно, при езде по твердому при 4х4 - без межосевого порвало бы и с обычными дифами, но почему порвало именно передний ?

Уточню малость.
не порвало, а он кончился. Т.е. стал в результате обычным.
попросту стерся.
Буханка на перед и так нагружена больше по развесовке.
При жесткой блокировки момент начинает передоваться с вала к валу и распределяется по соотношению веса на ось.
Примерно при водиле и переднем пассажире там уже 60/40.
Вот и получалось задн. уже заблокирован, перед еще думает, но сам мост подключен жестко.
Тут в грязи камень иль пень, или ямка с тупым выходом,передок резко упирается, добавляется момент инерции. плюс циркуляция от заднего.
Т.е. на перед кратковременно приходилось возможно все 100%
В результате червяк как бы дожимало все больше.
Однажды в ручье шириной 1,5м противоположный берег оказался высоковат. Он с ходу ломанулся и чуть весь мост передний не вырвал. помял бампер и еще что то.
Выбрался назад, а передок не разблокируется. Пришлось опять лезть в ручей остужать мост.
Вот так сливая каждый раз масло со стружкой дифф и превратился в обычный. А зад еще долго работал.
Кстати часто читаю, что с червячного самоблока сливают масло со стружкой.
На первой стадии приработки это нормально. Там специально чуть завышают угол, что бы после приработки получися необходимый Кб.
Но то что позже, это уже, как правило, не вина производителя.
Там уже больше прокладка виновата.

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
05 окт 2009, 01:31
Mongoose, с симметричностью дифов малого трения всё понятно - они действительно симметричные Мобг=Мзам /* Мобг,Мзам - кр.моменты на обгоняющем и замедляющемся колесах соответственно */
и я созрел признаться в том, что был неправ, приплетая сюда Кб (надеюсь, что чистосердечное смягчает )))).
Но с тем, что в симметричных дифах повыш.трения момент не делится строго пополам я всё таки был прав, т.к.
Mongoose писал(а):
моменты на полуосях(валах) будут:
М1=-Мо/2 (1+Мт/Мо = -Мо/2(1+Кб)
и соотно:
М2=-Мо/2 (1-Мт/Мо = -Мо/2(1-Кб)
Где Мо-приходящий момент. Кб - коэф. блокировки.
Кстати, мы всё говорим о Кб(коэф.блокировки), но ты и я имеем ввиду разное его представление: я имею ввиду Кб=Мзам/Мобг -значения от 1(своб.диф) до бесконечности(полная блокировка), а ты Кб=Мтр/Мобщ значения от 0(своб.диф) до 1(полная блокировка). Тут надо просто договориться, т.к. оба представления в равной степени могут использоваться в расчетах (это опять из книжки )))))
Mongoose писал(а):
Alfox писал(а):
Поэтому сумма моментов на обоих колесах значительно увеличивается (по сравнению со свободным дифом)

Нарушаешь закон сохраненя энергии. Это не возможно в принципе.
Сумма моментов всегда равна приходящему. Даже если вообще диффа нет или он заблокирован жестко.

ну хорошо, ты прав - некорректная формулировка, моменты не увеличиваются (объяснение ниже)
Mongoose писал(а):
Alfox писал(а):
И именно поэтому ТС с самоблоками имеет бОльшую тягу чем ТС с обычными симметричными дифами малого трения.
Тяги с самоблоками даже меньше, т.к. часть тратится на трение.
это мое заявление и твой коммент тоже считаю некорректными...
Объясняю:
Ты всё рассказываешь так будто всё это "в воздухе", а я стараюсь всё это положить "на грунт" :razz:
Моделирую: два колеса - лев.на асфальте прав.на льду, вес на них одинаков и радиус тоже.
Трогаемся с симм.диф.малого трения:
Мобг (прав) = вес/R/Ксц (максимальная тяга на льду), а Мзам (лев) = Мобг - уравнивается дифом. Мобщ=2*Мобг. Тяга на асфальте минимальна, а мощность уходит на увеличение угл.скорости прав.колеса - ТС стоит или еле-еле едет.
Трогаемся с симм.диф.повыш.трения с Кб=0,5(по-твоему представлению) или Кб=3 (по-моемУ представлению) - это одно и тоже, можешь пересчитать:
Мобг (прав) = вес/R/Ксц (аналогично тому, что выше), а Мзам (лев) = Мобг * Кб, т.е. больше в 3 раза(!) и колесо на асфальте гораздо лучше реализует тягу! Но тут надо понимать, что КПД диф.повыш.трения ниже и главное то, что Мобщ будет конечно же больше чем в 1-м случае (Мобщ=4*Мобг), но этот момент эффективно реализуется. А вот угл.скорости на обоих колесах хоть и будут отличаться друг от друга, но не так сильно как выше и мощность ДВС будет уходить не на "тупое шлифование льда", а на совершенно вменяемый разгон (преимущественно левым колесом по асфальту).
Соглашусь, что нагрузка на трансмиссию и ДВС во втором случае бОльше, но и максимальная реализуемая тяга тоже выше - согласись.

Так в чем некорректность наших предыдущих комментов - в том, что ты просто рассматриваешь Мобщ как константу и просто сравниваешь результирующие моменты на колесах, а я неверно(некорректно) пытался сформулировать свои мысли о преимуществах диф.повыш.трения на грунте. А они есть - иначе нахуа бы их (эти дифы) придумали )))))) и ставили на шишиги и бэтры... ИМХО


Mongoose писал(а):
Alfox писал(а):
Именно поэтому УАЗисты и чувствуют срабатывание самоблока в повороте: на колесе "внутреннем" (от поворота) кр.момент выше чем на "внешнем", поэтому внутреннее колесо выталкивает машину с траектории поворота.

Внутреннее действительно выталкивает, но не за счет увеличения момента, а потому-что блокировка выровняла угловые скорости колес.
Внутреннему в повороте надо меньше оборотов.
Дифф же их выровнял, вот и чувствуется.
Вот тут я спорить не буду, но по-моему всё не совсем так.
В повороте внутреннее колесо не "тормозится" встретив сопротивление бОльшее чем у внешнего колеса, а эффективно его преодолевает из-за возросшего на нем момента, а угловые скорости при этом полностью не выравниваются, потому что диф.повыш.трения это всё-таки дифференциал, а его суть и предназначение - это беспрепятственное "развязывание" угл.скоростей п/осей или мостов (ну и распределение кр.момента)))) ИМХО
05 окт 2009, 01:37
Mongoose писал(а):
Вот так сливая каждый раз масло со стружкой дифф и превратился в обычный.

очень интересный случай )))) а можно узнать какой тип дифа это был? я что-то слабо понимаю как оно там может стереться и при этом не потерять связь с корпусом. по-моему если черви потрутся, то диф вообще перестанет передавать момент на п/оси. ИМХО
05 окт 2009, 02:22
Mongoose писал(а):
Мкр - это сила. Просто бегать по палке п/оси от колеса к колесу она не могет.

Могет - если диф заблокирован полностью. Пример для ясности - заварим диф на заднеприводных жигулях и пустим их по асфальту по прямой, к.момент заднего редуктора будет делится пополам на каждую полуось. Поднимем заднее правое колесо и запустим машину - 100% крутящего момента редуктора будет прилагатся к левой полуоси.Поднимем левое колесо - 100% к.момента редуктора будет прилагатся к правой полуоси. Тоже будет происходить и в случае с самоблоком (только с разным соотношением моментов - в зависимости от коэффициента блокировки) если будут чередоватся к примеру в шахматном порядке участки льда и асфальта на дороге. ИМХО

Алексей. http://kolamap.ru/
05 окт 2009, 03:26
Про заваренный дифф все верно. Автоакробаты так и делали с жигами.
alex писал(а):
Тоже будет происходить и в случае с самоблоком (только с разным соотношением моментов - в зависимости от коэффициента блокировки) если будут чередоватся к примеру в шахматном порядке участки льда и асфальта на дороге. ИМХО

А вот самоблок не умеет передавать момент к нужному колесу.
Он просто выравнивает угловые скорости. Не более.
Циркуляция же мощности и приложенный момент на колесе при заблокированом дифе зависит от веса на него.
Т.е. оно может быть на льду, но нагружено в 2 раза больше чем то что на асфальте. Циркуляция тоже пойдет по пути наименьшего сопротивления, т.е. от асфальта к тому что на льду.
И больший момент поэтому будет на льду, хотя надо бы его на асфальт.
А когда колесо со льда выйдет на асфальт получишь момент импульса и кирдык трансмиссии...

Видите Балаганов, что можно сделать из простой швейной машины Зингера?
Подробности тут:
https://www.drive2.ru/users/mongoosi/#blog
http://www.youtube.com/channel/UCMr4MRX ... RDbEg/feed
05 окт 2009, 09:02
Mongoose писал(а):
А вот самоблок не умеет передавать момент к нужному колесу.

Не согласен. Пример - ГАЗ 66 (в мостах кулачковые самоблоки), отключаем передний мост, вынимаем одну из полуосей заднего моста - вопрос: поедет машина или нет? Я считаю - что поедет, если газануть чуточку, следовательно самоблок подаст крутящий момент к нужному колесу.

Алексей. http://kolamap.ru/

Сообщений: 58 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 3 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0